２０の扉×パラレルワールド

[8194]うつま[☆2023良いお年を]
この部屋の入り方が分かんなくなっていました。
靴下さん、よろしくお願いします。

見た感じ、靴下さんの感じが一番いいかなと思います。

[8193]の場合、「●●は体の一部ですか？」からのローラーで●●が特定されそうなのが気がかりですね。(そこからが水平思考の肝なのでそれはそれでもいいのかもしれませんが)
あと、具体的に●●に言葉を入れづらい気もします。
「指」を入れると、指がないとなってドラえもんみたいな手になってしまいそうです。かといって「薬指」など断定する訳にもいきませんし、「5本指のうち1本」は長すぎますし。

結局、異なる点があったとする他思いつきません。
[21年10月03日 00:46]

[8193]ベルン
ここは、地球のパラレルワールドの星「○○」。
その見た目や中身は地球と変わりなく、地球と同じ生物が暮らしていた。
しかし、○○の人類には、●●がなかったため、○○には、地球で使われている文字のうち、二つが存在しない。
その二つの文字とは何か？　また●●に当てはまる言葉は何か？

…問い方とか少し変ですかね
[21年10月02日 19:54]

[8191]ベルン
確かに｢一箇所のみ｣は語弊が生まれるかもですね
二箇所のみ、だと変ですし、、
｢パラレルワールドの人間には●●が無かったので｣
だとどうでしょう？

文字について特定する質問は禁止！
とする
あるいは少し前に言った話になりますが、英語圏の人設定で行くとかですかね、、？


ウミガメにしようというのも(このSP部屋立てる前の)初期は思ったことはあるのですが、やはり無くなったふたつの文字は何？というのがメインの問題だと私は考えておりますので、扉が適切かなぁと感じます。
もちろんウミガメで良い感じの問題文が作れるなら話は別ですが！[編集済]
[21年10月01日 23:31]

[8190]靴下[バッジメイカー]
改良後で良さそうですねー
少し気になるのは、両手の指が欠けるのに「1カ所」と言い切るのは大丈夫かなーと...
割り切って「指の本数が5本ではなく4本である」という1カ所なんだ、と決めてブレない回答をすれば、悪くはないとは思います！

漢字ですか？ という質問は痛いですよね...＞＜
現状だとYesでもNoでもミスリードかつ納得感減少につながってしまうので、問いかけにももう一工夫ほしいところ...

逃げですが、シチュエーション当てに重きを置いて、Whatを問う形のウミガメとして出すのはアリかなー
綺麗に作るのは難しいですが...
[編集済]
[21年10月01日 22:46]

[8180]ベルン
入室締め切りました！[編集済]
[21年09月30日 16:23]

[8179]ベルン
ＦＡ条件は使われていない文字＝8,9　が当てられたら、のつもりでした。

八九と漢字表記も減るのではという部分は、個人的には8や9の概念がなくなってしまうので、このままで大丈夫だとは思います。
がしかし、そこから生まれる不都合が表れるような質問がされた場合（その文字は英国人が使いますか？や漢字ですか？（←漢字はほぼ無限にあるのでリスト聞きにはならない？））の返答に困るかなぁとも思います。

要知識の部分については初期問題文と同じように「※要知識かと思われますが、知識が無くても解けます。」でよい。ということですかね


そして靴下さんの深夜にも関わらず作ってくださった最後の問題文、とても良いと感じました。　さすが靴下さんです！
○○と付けるのは仰るとおり質問も回答もしやすくなりますし、悩んでいた「町並みが変わらない」といったところもスムーズに言えているかなぁと感じます。
さらにうまく作れるように今後とも宜しくお願いします！！

その見た目や中身は地球と変わりなく、地球と同じ生物が暮らしていた。
しかし、我々地球の人類と○○の人類は、ただ一カ所のみ異なる点があった。

少し変えてみました。
[21年09月30日 16:20]

[8178]ベルン
靴下さんSP部屋に入っていただきandご意見をたくさんありがとうございます！
8177は時間がある時(今晩かな？)にお返事しますね(*´ `*)
[21年09月30日 10:40]

[8177]靴下[バッジメイカー]
とりあえず、今までのテストプレイの様子と議論を追いました〜
(うつまさんのスナイプがすごい。多分普通に出題したら30質問は超えるとおもう)

まず、n進法について。
これは要知識要素として考えるのが無難です。
義務教育の範囲を、一般的な"常識"と考えるのはいい線引きだと思いますが、必ずしもそうではありません。
自慢じゃないですが、私は平安時代に起きた乱のことをひとつも覚えてません。中学校で確かに習ったはずなのに。
そしてn進法はうつまさんの書かれたとおり、高校数学の範囲なので、知らない人がいてもおかしくないです。
ただ、要知識が悪だと言っているわけではなく、今回闇スープで出されるわけでもないようなので、参加者全員にその知識がないことは考慮しなくてよいでしょう。個々人の納得感の保証はできませんが、解けなくなる恐れは、ないと言っていいと思います。

次に、人間の指が5本だから地球では10進法が使われているということについて。
ベルンさんがFA条件をどこに持ってくるかにもよりますが、リスト訊きしなければおそらく「数字の8, 9欠け」の前に「指が4本である」には辿り着くようになっていると思われます。
そのため、「指が4本である」ことがわかった後は、(この部分に関しては)要知識ではないと思います。
そもそも「要知識」とはどういうことか。
「この問題を解く上で、特定の知識が必要になります」というのが要知識です。
ですので、「8進法には8と9という数字が登場しない」という知識がないと、(少なくとも扉としては)解答することができません。
でも「人間の指が5本だから地球では10進法が使われている」のを知らなくても、「この世界の人間は指が4本」という情報から→「合わせて10本のところこの世界では8本がマックス」→「それだとさぞ10が数えにくいだろうな(ここが水平思考要素)」→「ならばこの世界では8進法が使われているのでは？」に辿り着くことは出来るでしょう。
リスト訊き等で先に「8, 9が存在しない」が当てられてしまうと、理由を訊く部分が非常に要知識になってしまうので、それは避けるべきですね。

8と八、9と九について
これは好みが出る部分だと思います。
個人的には、納得感があるので「言語の数だけ文字が消えてるじゃないか」は全く気になりません。
ただ、人によってはその個数の曖昧さが「扉らしくない」と思ってしまうかもしれません...
出題者さんの好みで決めてしまっていい部分かも知れませんね。

その他気になる点
問題文2行目
「それ以外の箇所や、それ以外の［歴史や地形、科学技術の発展度合い等・町並み］はどちらの世界でも一緒である。」
が少し回りくどいというか、長いなというのが気になりました。
ベルンさん[8157]のおっしゃる通り、「全く一緒」はアンフェアだと思いつつ、［］が具体的なせいで「ここ以外に何かあるな？」と勘繰らせてしまう恐れがあります。
最初に「パラレルワールドなので大きな違いがありませんよ」をアピールした上で、人間の指に差があることを言いたいので、順番を変えて見てはいかがでしょうか？
こんな感じで↓

ここは、地球のパラレルワールドの星「○○」。
その見た目や中身は地球と変わりなく、地球と同じような人類が暮らしていた。
しかし、我々地球の人類と○○の人類は、異なる点があった。
そして、その違いによって、○○には、地球で使われている文字のうち、二つが存在しない。
その二つの文字とは何か？

ついでに参加者が質問しやすいように、パラレルワールドにも名前をつけました(ついてませんが)。
どこまでミスリード要素を入れるかは好みがあるのでまだまだ応相談ですが...

とりあえず夜も遅いので、長文だけ送って失礼いたします〜
[21年09月30日 02:21]

[8176]靴下[バッジメイカー]
こんばんはー、少し遅れましたが、SPをやらせていただきます！
うつまさんも、よろしくお願いしますね！
[21年09月30日 01:21]

[8175]ベルン
いえいえ、長文ありがとうございます。　先にですがとある方にSP依頼をミニメしてみました！　もし駄目でも他の方を色々と当たってみるつもりです。

さて、8174の意見を聞いて20の扉の方が良さそうだなぁと感じました。

パラレルワールドに迷い込んだカメオが、　等から始めるとどうしても二つの文字がなかった、を私の力だと上手く表現できなくて、、

ですので8164のような初期の雰囲気のままで行きましょうか…？


とりあえず他に入って下さる方を待ちましょうか。[編集済]
[21年09月30日 00:24]

[8174]うつま[☆2023良いお年を]
20の扉じゃなくてウミガメのスープですか。

数学という言葉を提示してしまうと、
「計算のルールは同じですか？」
などの質問をすぐにされてしまうと思います。
数字の表記方法が異なるだけで計算のルールは同じだとも言えますが、「数学に関する何かしらのルールが異なる」ということが数回の質問で特定されそうな気がします。
そして「数学に関する何らかのルールが異なる」ということが特定されると、問題としての謎が薄くなってしまうように思います。

例えば何故加法に＋という記号を使うのかは諸説あり、何らかの違いがバタフライエフェクトを起こして＋と－の意味が逆転する世界が存在したとしても違和感がないように思えます。数学のルールが異なると数学が苦手になるのも明らかで、数学のルールが違うのもパラレルワールドだからそんなこともあるでしょと片付けられてしまうと、問題文が謎でなくなってしまいます。

「では何故ルールが違うのでしょうか」と誘導をかけることで解かせることはできますが、その場合、先に進法が異なることがバレて、その理由を突き詰めるということになって、やや面白味に欠けそうです。
テストプレイにおいて、指の本数が異なり進法が異なるのではないかと思い至ったとき、一気に全て繋がるような気持ちよさがあったもので。


ということでやっぱり「文字が2つ存在しない」のほうがいいかなと私は思います。20の扉であるという点も含めて、私はこちらの方が興味がひかれそうな気がします。
文字2つの組み合わせから考えると無数にあるように思えるけど、人間の違いについて考えると一気に繋がって答えが導ける感じが好きですね。

2つと言い切ることで、機嫌の不明な記号や文字がバタフライエフェクト的に消滅するという可能性を除外できますし。八九問題は特に解決法が思いつきませんが。


長文失礼しました。
私1人だけだと意見が偏ってしまうのでもう1人くらい意見が聞きたいです。
[21年09月29日 17:00]

[8173]ベルン
一度8166に沿って軽く問題文を作ってみましたがいかがでしょう…？


パラレルワールドに転移した私は数学がとても苦手になってしまった。

そのパラレルワールドは、人間がどこか違うだけで、その町並みや生き物の顔ぶれは同じなのだが、どうしてだろうか？

みたいな感じでしょうか？
[編集済]
[21年09月28日 23:35]

[8166]ベルン
今のままとは8164のことでしょうか
街並みの方が個人的には簡潔に表現出来ているため、好きです！


https://late-late.jp/mondai/show/14110

炎帝さんの問題ですが、こんな感じですね[編集済]
[21年09月23日 15:21]

[8165]うつま[☆2023良いお年を]
今のままで全然いいような気もします。

歴史や地形、科学技術の発展度合いが変わらないことの説明として、「街並みはどちらの世界も変わらない」と表現してみるとか。

あと今思いついたのですが、

カメオはパラレルワールドに迷い込んだ。そのパラレルワールドは一見元の世界と全く変わらず…
…その世界にはカメオの知る文字が2つだけなくなっていた。

みたいに視点人物から語るのもありかもしれません。問題文の構造が大幅に変わりますが。[編集済]
[21年09月23日 14:58]

[8164]ベルン
ここは、パラレルワールド。
元の世界（皆様がいる世界）の人間と、この世界（パラレルワールド）の人間ではどこかが違う。
それ以外の箇所や、それ以外の｛歴史や地形、科学技術の発展度合い等｝はどちらの世界でも一緒である。
しかし、その違いによってこの世界には、元の世界で使われていた文字が、二つ存在しない。

その二つの文字とは何か？

※嘘無し、文字についてのリスト聞きなし
※要知識かと思われますが、知識が無くても解けます。


とりあえずこんな感じかな…？
｛｝の部分は上手く言えないなぁという感じです[編集済]
[21年09月23日 13:49]

[8163]ベルン
文字についてのリスト聞き禁止！にしましょうか
[21年09月23日 12:05]

[8162]ベルン
おそらくアルファベットは？数字は？は絞られるのでリスト聞きで弾いて大丈夫だとおもいます
(今のダニーさんの問題で十二支は？は×なので)
[21年09月23日 12:04]

[8161]うつま[☆2023良いお年を]
リスト聞き禁止はありだと思います。「アルファベットですか？」は「a,b,c,d…zのいずれかですか？」と同義として弾くこともできますし。(20の扉にあまり詳しくないのでどのように扱うのが一般的なのかは分かりません)
[21年09月23日 07:29]

[8160]ベルン
中学生に10進法といっても大抵通じる気がする、、(まぁ念の為要知識は入れますが)

強調気味に言いますね、表現は全くを抜けば良いか・・・？

リスト聞き禁止にするのはいかがでしょう？
[21年09月22日 20:52]

[8159]うつま[☆2023良いお年を]
でも数字だと特定されたらすぐに誰かしら8進法に思い至りそうな気もします
[21年09月22日 16:05]

[8158]うつま[☆2023良いお年を]
個人的に中学で習う範囲までは常識だと言って間違いない思っているのですが、学習指導要領を見た限りn進法は平成24年度から高校数学に分類されているようだったので一応。このサイトを利用する人は全員知ってる気がしますが。

他の要素が同じであるという部分は、別解を許さない重要な要素だと思うので、「全く」と言わずとも強調気味に言うべきだと思います。
英語圏で使われていたと付け加えてもローマ数字とかがあるのではと思ったのですが、
1→Ⅰ、2→Ⅱ、3→Ⅳ、4→Ⅴ
となりそうなので問題ありませんね。
「アルファベットですか？→NO」ですぐに数字or記号であることがバレるのが気がかりですが、そのような絞込みだけで2つを特定出来るはずがないので大丈夫でしょう。
[21年09月22日 15:36]

[8157]ベルン
早速ありがとうございます。考えたことがあったのですか！

どちらの世界でも「全く一緒」と限定するのは良くないかもですね。
一緒であるとみなせる。　みたいな…？

罪と罰のような別解（？）にかんしては余計に歴史などが変わってしまいそうで、また悪や刑などもなくなりそう…？なので本解答よりは納得感というか答えとして適切でないかなぁと考えます。

8と八については、例えば英語圏で使われていた文字が二つ存在しない　等とするのはいかがでしょうか

要知識かなと思った部分は人間の指が10本だから10進法になったというところのつもりでして、ｎ進法自体は常識であると勝手に考えておりました。
もしかして知らない方もいらっしゃるか、、

[21年09月22日 14:40]

[8156]うつま[☆2023良いお年を]
十進法について考えていたときに、人間の手が6本だったらどうなっていただろうとまさにこの問題のようなことを過去に考えたことがあったので、かなり早く閃くことができました。※の後の注釈のおかげで考える方向性を定められたような気もします。
人間の指が4本なら8進法になる、というのは間違いないと思いますし、数ある概念の中で、8と9という概念はなくなっても歴史に大きな影響を与えないだろうと納得します。(細かいことを言えば、人間の数字に関する価値観が変わり、従来では10n年に設定されていた条約やらが8nに変わるなどの違いも存在するだろうと推測されますが)
「どこかが違う」という表現だと生物学的なものか文化的なものかが分からず、「パラレルワールド住人は優しいから罪と罰が存在しないのだ」とか(まず間違いなく歴史が変わるので不適切ですが)の答えが生まれてしまう気がします。
「進化の過程で元の世界とは少し違った変化が生じて」みたいな感じの文章を足して、生物学的なものだと限定するのもありかもしれません。
矛盾について、8、八、捌など言い始めるとキリがありませんが、他に問題文の書き方が思いつきません。「2つの概念」と表現する手もありますがあまりにもあやふやすぎますし。

n進法の知識がなければ解くのはほぼ不可能だと思いますが、調べてみると数A範囲なので微妙なところですね。まあそれくらいは知ってる前提にしても良いんじゃないかと思います。
「人類が10進数を使うのは指が5本だから」という知識は最悪無くても解けますが、知っていたほうが早いのは間違いないと思うので、結論として今くらいがちょうど良いのではと思います。
[21年09月22日 13:29]

[8154]ベルン
さて、ここから問題なのですがまずは解いてみた感想(難易度、納得感など)

それと問題文を訂正するべき場所や不自然な場所等あれば教えていただけると、、
(個人的には｢どこかが違う｣が曖昧な表現になっててもう少し上手く言えないかな、、と数字8,9が漢数字八、九も無くなってるじゃないかなどの矛盾(？)などが気にかかりました）

あとはこれ要知識だと思いますか？
[21年09月22日 12:17]

[8153]ベルン
⑤正解( ˊᵕˋ ;)👏

思ったより早かったです
[21年09月22日 12:13]

[8152]うつま[☆2023良いお年を]
修正します
⑤指が4本なので8進法で、8と9が存在しない。ですか？
[21年09月22日 12:03]

[8151]ベルン
あー、というか通し番号のつもりでしたあとから見返して分かりやすいようにと(笑)

②Yes！ 人体の構造が違います！ 良質

③Yes パラレルワールドとして書かれたものとしてお考え下さい

④Yes 全くおなじとして成り立ちます[編集済]
[21年09月22日 11:51]

[8149]うつま[☆2023良いお年を]
一つだけなら番号いりませんでしたね
②違いは人体の構造とか機能的なものですか？
③この問題文は全てそのパラレルワールドで書かれた文章ということで良いですか？
④発話の方法は全く同じですか？[編集済]
[21年09月22日 11:07]

[8148]ベルン
①Yes 全て同じです

一度にまとめてのしつもんでもOKですよー
[21年09月22日 10:45]

[8147]うつま[☆2023良いお年を]
了解です。
①五感は私達の世界と同様に働きますか？
[21年09月22日 10:07]