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スープ品評の間

作成者:ムク
部屋名:スープ品評の間
ルームキー:DAS
解決した問題を見直して皆で意見交換をする部屋です。

他の出題者の問題をを持ちこむのも可です。(許可はとりましょう。)

まずは批評して欲しい問題をここに掲載して、ロビーチャットで告知しましょう!
特定のユーザーにミニメでお願いして意見をもらっても構いません。


---------テンプレ-----------

[問題URL]


[問題文]


[解説]


[相談内容他]


----------------------------

答え方の難しかった質問や、ミスリードしてしまった回答の内容なども相談してみてください。
ヒントや「まとめてください」のタイミングも、意見を聞くと新しい発見があるかも?
できれば自分の考え(問題作成時のこだわり、主な謎など)も、最初に書いておきましょう。

時には厳しい批判もあるでしょう。OKです。
ただし、決して礼儀を忘れず、人格攻撃をせず、あくまでも問題について話し合ってください。
熱くなってしまっていると思ったら、一言断ってしばらく時間を置くのも賢い方法です。


※この部屋は、ラテシンの秘密の部屋「Day After Solved」を継承しています。
やり取りのイメージがつかみにくいな、と思ったらぜひ一度ご覧になってください。
出題の参考になる話もたくさんありますよ!
http://sui-hei.net/secret/show/nnFEb9wW6c--unZIyBQDm2sR2mtZ9Mvy6JCfVpPeiXE.



----------------------------
問題を分析する時の参考に

基本編(上達の道より)

◎問題と解説の矛盾は無いか。
問題を作る点で一番重要なものは整合性です。
興味の引く問題文を作ったとしても、解説が矛盾だらけならば意味がありません。
そして、矛盾が多いと後の問題の参加者数にも響いていくので注意してください。

◎その謎は興味の引くものか。
問題の魅力は、参加する意欲に繋がっていきます。
謎が強烈なほど、参加する人数も増え、離れません。

◎特別な知識が無くても解けるか。
あったら駄目というわけではありません。
ですが、それはヒントや誘導などで必ず明かしましょう。
そのまま解説に行ってしまうと、解説に納得する人は少なくなります。
その点で進行の難易度は上がります。

◎解くべき謎がはっきりしているか。
目的がはっきりしていなければ、何を質問していいか分からず詰まります。
問題文で解いて欲しいものをはっきり記述しましょう。
詰まった場合は、随所で誘導して行きましょう。

◎解説は誰もが納得のいくものか。
矛盾は無いが、強引さがあり、出題者のさじ加減で決まるもの。
このような解説では、納得する人は少なくなります。

◎問題文だけで正解がわかってしまわないか。
いわゆる瞬殺防止です。
なぞなぞやクイズになってしまわないよう注意しましょう。

◎別解答が容易に想像できないか。
別解答が容易に想像できてしまうと、それが高度なトリックだったとしても、
その魅力を発揮しきれず入り口で参加者が帰ってしまうかもしれません。
ちゃんと「こう想像できるけど、その可能性は無いよ」というものを書いておきましょう。
「質問していくうちに暴かれる真実」というのもあるので、一括にすべての可能性を無くすわけではありません。





【総発言数:143】
[38462]
春雨[★称号付与権]

※過去問のネタバレあり


まあぶっちゃけて言うとトリックとしてありがちなので、
素材勝負だと難しい点はあると思います。
(とは言えらてらてだと斬新だったようですが)

シンプル路線で言うと、滝杉こげおさんの「男は死んだ」
http://sui-hei.net/mondai/show/29244
がトリックとしてもチャームとしてもまとまっていると思います。
「事故」では△で「物当て」を加味して「物故」で完答となります。
シンプルながら一本勝負ではない、奥行きがあります。
チャームとしても、「男は死んだ」問題のオマージュであり
シュッとまとまってるなあという印象。
ただ捻りはあるとはいえ核はどうしても一瞬で見抜かれがち。

なので「騙す」という点において特化し
長文で、いわゆるノイズ(要らない情報・不要なクルー)満載の
問題文にしてしまって質問制限も無くし、「何故」をさらっとさせる
という方向は考えられます。

あとまあジャンル自体を騙す方向もありますが、
プエルトリコ野郎さんの「これは本当にウミガメのスープですか?」
http://sui-hei.net/mondai/show/14889
>>38450でギー太さんが言ってる「with What」系ですね。
嘘一回という形で極力隠す方針。


ただ正直言って、「逆走暴走車」は評価されてるので
今のままで、それが正解だったんじゃないかな?とは思います。
素材勝負。
およそギー太さんに同意。


[20年02月20日 19:47]
4
[38450]
ギー太

多数の方々からの評価を得ておられる問題なので、敢えて厳しい目線サイドからの意見を申し上げますと、
「何故」という言葉を「何(ここに入る言葉を当てる、という意味)故?」という意味に解釈するんだ、というトリックが
なぞなぞとしてならばともかく、日本語として心から納得行くものなの?という引っかかりを若干感じました、すみません。
おそらく、それはびーんずさんも重々承知の上で、ジャンルの不整合も一体となったネタとして出題されたのであり、それが受けたのだと考えます。

こういう突発ネタは「出題するタイミング」(直近で似たようなネタがあったか的な)とか、問題文全体のちょっとしたセンスで
ガラッと評価が変わると思うので、一概に善し悪しとか「こう直せばいい」といった話は難しいなあ、という気がしています。

過去に某所で「何で?」という表現を「Why」ではなく「with What」の意味で使った問題を出題したらクッソ受けなかった苦い思い出。

「お前さあ、ちょっと近頃おかしくね?」
「どこがだよ、もっとはっきり言ってみろ。」

彼らは何で喧嘩しているのだろう。

答え:川柳で。

みたいなやつ。死にたい。

[編集済]
[20年02月20日 19:25]
3
[38444]
びーんず[◇ホウ王◇]

何故?の部分が〇故?という意味で事を当てはめて事故というトリックです
[20年02月20日 19:08]
[38289]
甘木[☆スタンプ絵師]

本家ウミガメのスープオマージュとして最後の文章を少し改変し、「男は死んだ。何故?」→「自殺」的なのも作れる感じですかね~!(´っ・ω・)っ
参加者が本家ウミガメを事前知識として把握している前提ですが。[編集済]
[20年02月17日 23:30]
[38283]
びーんず[◇ホウ王◇]

https://late-late.jp/mondai/show/9514

カメオは会社へと向かう途中、道路を逆走し対向車と正面衝突してしまったという。何故?

解説
事故


この問題は見ての通りトリック問題なのですが、極論

「(事故の内容を書く)、何故?」という形式の問題文なら成立するんですよね。チャームや相手を騙すという観点からみなさんならどんな問題文にするのか気になっています
[20年02月17日 22:59]
[37962]
ノノナガ

タリブンさんの参考になったようで何よりです。

どういう意図で修正したかを書けば、
今後の作問に応用できるかなと思って書いた一例なので
丸採用しなくても大丈夫ですよ。

>休日に外出しているくだり~
これに関しては私が解説に対しての読み込みが足りなかったみたいです。申し訳ないです。
私が考えた案だとタリブンさんが言っている通り、不自然な点が出てしまいますね。
なので、タリブンさんの案で良いと思います。

追記の内容も納得感がでていて良いと思います。

私の方も今回の件でいろいろ勉強になりました。
こちらこそありがとうございます。

[20年02月14日 23:04]
2
[37953]
タリブン

>>ノノナガさん
問題文の添削ありがとうございます。

全体的にクドいと思っていた自分の問題文がスッキリしていて、すごくいいと思いました。

休日に外出しているくだりは、「娘が部屋にいたら死んでいることは濃厚な状況で、緊急地震速報が鳴ったことで娘が外出しておらず部屋にいることがわかり、娘の死を覚悟した」というトリックのヒントのつもりだったのですが、
ノノナガさんの修正文の場合、このトリックの部分を少し変える必要がおそらくあると思います。

No.46の質問のような「娘が緊急地震速報を止められないことによって娘の死を覚悟した」というトリックを採用してもいいのですが、
娘が部屋にいることを前提としているのであれば、名前を呼んでも娘から返事がない時点で娘の死を覚悟してもおかしくなく、緊急地震速報をトリックとして利用することへの納得感が少し薄い気がしてしまうのです。
(もちろん、No.46のシチュエーションの納得感が薄いとする意図はありません。ただ、質問者と違って出題者は考える時間が十分あり、考えたシチュエーションに求められる納得感も上がると思うので少し気になりました)

ノノナガさんの修正文をそのままに、トリックの細部を変えることも考えたのですが、上手くいかなかったのでノノナガさんの修正文を元にして下のような文にしてみました。
(2文目以外そのままですが)

「最愛の妻を亡くし、高校生の娘を男手一つで育てている男。

平日は男の仕事が忙しく、休日は娘が出かけているか、自室にこもってスマホをいじっているかで、
家庭内での会話はほぼなかったが、愛娘との日々は、妻を亡くした男の心を癒やしていった。

しかし、ある日、再び男を不幸のどん底に陥れる出来事が起こる。

震度4の地震が起こり、その揺れの中で男は娘の死を覚悟した。

男の家の耐久性に問題は無いが、なぜ男は娘の死を覚悟したのだろうか?」

改めて素晴らしい修正文をありがとうございました!

[追記]
少し考えてみたのですが、父親と娘の仲が良くないという設定を入れれば「娘が緊急地震速報を止められないことによって娘の死を覚悟した」というトリックを使えるかもしれないです。

(父親目線で、「最初は自分の呼びかけを無視している可能性も排除しきれなかったが、緊急地震速報が止まらないことで娘の状況を察した」という感じで)

以下修正文です。

「最愛の妻を亡くし、高校生の娘を男手一つで育てている男。

親子仲は決して良好とは言えず、いつもスマホに夢中な娘は話しかけても返事すらしなかったが、
それでも愛娘と過ごす日々は、妻を亡くした男の心を癒やしていった。

しかし、ある日、再び男を不幸のどん底に陥れる出来事が起こる。

震度4の地震が起こり、その揺れの中で男は娘の死を覚悟した。

男の家の耐久性に問題は無いが、なぜ男は娘の死を覚悟したのだろうか?」[編集済]
[20年02月14日 19:04]
2
[37881]
ノノナガ

タリブンさん、こんばんは。
質問への回答やFA条件に関しては、当時の回答方法で良いと思うし
すでに他の人たちが結構言及されているので、
私が個人的に気になった点を述べたいと思います。

具体的には、もっと読みやすく短い問題文に
できるのではないかと思ったので添削してみました。
参考までにどうぞ。


◆ 修正内容

最愛の妻を亡くし、高校生の娘を男手一つで育てている男。

平日は男の仕事が忙しく、休日は娘が自室にこもってスマホをいじっており
家庭内での会話はほぼなかったが、愛娘との日々は、妻を亡くした男の心を癒やしていった。

しかし、ある日、再び男を不幸のどん底に陥れる出来事が起こる。

震度4の地震が起こり、その揺れの中で男は娘の死を覚悟した。

男の家の耐久性に問題は無いが、なぜ男は娘の死を覚悟したのだろうか?



◆ 修正理由およびそのままにした理由

『最愛の妻を亡くし、高校生の娘を男手一つで育てている男。』

→ この情報は問題の背景として説明しないとおかしくなるので必要です。
また、これ以上短くは出来ないので、これはそのまま残しました。


『男の仕事が忙しい平日はもちろんのこと、せっかくの休日も娘が出かけているか、自室にこもってスマホを(後略)』

→ この問題文は全体的に第三者の視点で書かれており、雰囲気を統一するために客観的に書いたほうが良いと思います。
そして「もちろんのこと」や「せっかくの」という強調は、主観的な表現であり、問題を解く上で重要ではないので省きました。

→ 娘が休日に外出しているという話はありそうな話ですが、推理する上でそこまで重要ではないことと
参加者に推理してもらう上でスマホ要素に焦点を当てるようにしたほうが良いと思ったので省いています。


『愛娘の成長を見守りながら(中略)癒していった。』

→ 見守るや心の傷を癒やすは、問題文でわざわざ細かく説明する必要はないと思います。

だた、まったく触れないのはそれはそれで情緒がなさすぎるので、
「愛娘との日々は、妻を亡くした男の心を癒やしていった。」
ぐらいでざっくりまとめてはどうでしょうか?

「男の心の傷」にするべきか悩みましたが、対象をはっきりさせたほうがいいと思ったので
「妻を亡くした男の心」としました。


『しかし、再び男を不幸のどん底に陥れる出来事が起こる。』

→ これは、推理する上で不要な情報であり外すかどうかは私も悩んだのですが、
娘の死を覚悟したという情報に対して、再び不幸のどん底+過去に妻が死んだ+心を癒やした
という情報を合わせると遠回しに娘が死んだのでは?とも解釈できます。

解説を読んでもはっきりと死んだとは明記されていませんが、
さきほどの表現から多分死んだんだろうなぁとも想像できるので、
これはこれで味わい深いかなと思って残しました。


『ある日、震度4の地震が起こったのだが、その揺れの中で男は娘の死を覚悟した。』

→ 「ある日」を「しかし、再び男を~」の方に移動させたのは、どちらの文章も同じ時間軸の出来事なのに
途中でいきなり時間が提示されるので話の流れに違和感を感じるからです。


『男の家は特別耐久性に問題があるわけではないのだが』

→ 此処で伝えたい情報は、男の家は地震で壊れなかったということだと思います。
聞く分ではよく耳にする表現だとは思いますが、「特別」という言葉を使って強調したり、
「問題があるわけではない」という二重否定を使う必要はないと思います。
なので、これは「男の家の耐久性に問題は無いが」で良いと思います。


『何故男は娘の死を覚悟したのだろうか?』

→ 何故を平仮名にしたのは、漢字が続いて少し読みづらかったので、平仮名にしました。
[編集済]
[20年02月13日 20:40]
3
[37870]
タリブン

>>油獣さん
なるほど。参考にさせていただきます。

油獣さん、ギー太さん、コメントありがとうございました!
[20年02月13日 14:41]
[37829]
油獣

>>タリブンさん

>「問題文と解説文で触れられていない内容を回答で登場させる」というのは、「実際に死んだかどうかが問題文や解説文で触れられていないのに、回答で『娘は死にました』等と言及する」というようなことでしょうか?

そういう意味で言いました。それが悪い、というわけでもなく、人によって場合によって引っ掛かる点かもしれないということで。[編集済]
[20年02月12日 23:52]
[37826]
タリブン

>>油獣さん
「問題文と解説文で触れられていない内容を回答で登場させる」というのは、「実際に死んだかどうかが問題文や解説文で触れられていないのに、回答で『娘は死にました』等と言及する」というようなことでしょうか?[編集済]
[20年02月12日 23:41]
[37817]
油獣

>>タリブンさん

失礼しました。確かに変な感じになってしまっていました。
編集してみました。
[20年02月12日 22:46]
[37812]
タリブン

>>ギー太さん
コメントありがとうございます。

回答方針が一貫していることが重要というのは納得です。(下の改善案だと少しブレているところがあったので、そこは反省しています)

No.16でミスリード注意をつけなくてもいいかもしれないというのは意外でした。いずれにしろ、No.16の回答がアンフェアではないということで安心しました。

FA条件に関して、No.46を正解としなかった場合、微妙な差異のために質問者の方の手を煩わせてしまうことになると思って正解としたのですが、その時の判断が誤っていなかったようで良かったです。

>>油獣さん
またコメントありがとうございます。

申し訳ないのですが、理解力不足で「FA条件を厳密にするのに賛成しない理由」の1点目がよくわからないです。

2点目については、解説では「名前を呼んでも返事がない」という状況を加えて娘の死に説得力(?)を持たせようとしたのですが(それでも気絶などの可能性は考えられるかもしれないですが)、No.46の状況からその状況を経由して解説の状況を導き出してもらうというのはやはり蛇足感があると思うので、納得です。[編集済]
[20年02月12日 22:19]
[37787]
油獣

どんなものでも、人によって当然様々な受け取り方が出てくるかとは思いますが、
最終的には出題者が決めた設定こそが正しく、
それに基づいた回答方針であれば問題ないというのは全くその通りだと思います。

というのを踏まえた上で、
FA条件を厳密にするのに賛成しない理由が2点

・問題文と解説文で触れられていない内容を回答で登場させるのは、
物語の解釈の幅を認めるような、厳密性を薄めるような意味合いも出てくるように思います。
その場合に、出題側として、FA条件に求める厳密性を高くしてしまうのは、アンバランスに感じます。

・個人的に「タンスが倒れたら絶対死ぬ」にそこまで強く「納得」できず
私と同じ感性の人だったら、「厳密な回答」には辿り着くのが難しそう。[編集済]
[20年02月12日 19:49]
1
[37767]
ギー太

タリブンさん、出題お疲れ様でした

娘の死をYESと断定するかどうかに関して、私は全体を通じて一貫した方針で回答をしていれば、YESでもYESNOでもアンフェアではないと思います
出題者様が本問において「死んでいる」と設定して、それに矛盾のない回答方針だったのであれば、それで良いのではないでしょうか
もちろん「YESNO どちらでも成立します」(その意図は「男の覚悟の理由を問うているので、実際は違っていても成立するから」)でもおかしくはありません
出題者様の裁量の範疇だろうと思います

No.16について、今のままの回答で問題ないと思います 人によってはミスリード注意さえ不要と感じるかもしれません
本問において地震が2回あったという部分はトリックの核であり、容易にそれが想像できるような回答はしにくいですよね
まだ序盤のようですし、この場面ではあえて「勝手に地震が1回だと決めつけた質問をするほうが悪いんでしょ」くらいの気概で
しれっと機械的な回答をしても良いのではないでしょうか(もちろん、当該質問者の方が悪いと言っているのではないです。)

FA条件について、No.46でFAとすることで問題ないと思います
「地震は2回あった」「その場にある娘のスマホが緊急地震速報を発した」という重要なファクターが出ている以上、
No.46と想定解との間に、これ以上問題を引っ張ってでも当ててほしい相違点は無いと思います

以上、私はタリブンさんの進行に全く問題はなかった、という意見です ご参考になれば幸いです[編集済]
[20年02月12日 15:13]
4
[37764]
タリブン

>>油獣さん
コメントありがとうございます。
その点に関しては盲点でした。

この状況では(事情を知る)第三者視点から見ても娘が死ぬことが濃厚だと思われるので、No.11の回答(「実際に娘は死んでしまいますか」?→「YES!おそらく死んでしまいます」)は問題ないかなと思うのですが、
一方で下で書いたNo.16の回答の改善案では死んだことを断言してしまっているのでこちらは良くないかなと思いました(No.11ともブレがありますし)。

このことを考慮すると、No.16の回答は油獣さんの言う通り元の回答にするか、「NO!震度4の地震が起こる直前には危ない状況である可能性が高いです!」あたりにするのが良いしょうか?[編集済]
[20年02月12日 13:24]
[37753]
油獣

はじめまして。タリブンさん。
下の問題について、私個人の意見を述べてみたいと思います。

問題上、娘の死は、あくまで男がそう推測し、男がそう覚悟したという話であり、
現実に死ぬかどうかはわからない、もっと言えば現実に死ぬかどうかは重要でない、と受け取りました。

そうした観点からすると、どちらかと言えば
「娘は本当に死ぬのか?」の質問に「YES」と断言することや
「地震が発生するまでは、娘は通常の容態でしたか?」の質問に
「NO!震度4の地震が発生する前にはもう死んでいます」と断言する方が違和感を覚えます。
問題文でも解説文でも娘の死は未確認で、そういう描写にしてあることが演出上は重要だと思われる中、
回答で死んだことになっているのは飛躍があると感じます。
ミスリード注意だとしても、「(震度6地震発生前までは)通常の容体でした」の方が
まだ確実性がありフェアに近いという意見です。
[20年02月12日 01:40]
2
[37668]
タリブン

先日出題した問題について相談させていただきたいのですが、よろしいでしょうか?

[問題URL]
https://late-late.jp/mondai/show/9613

[問題文]
最愛の妻を亡くし、高校生の娘を男手一つで育てている男。

男の仕事が忙しい平日はもちろんのこと、
せっかくの休日も娘が出かけているか、自室にこもってスマホをいじっているかで家庭内での会話はほぼなかったが、

愛娘の成長を見守りながら送る平穏な日々は、徐々に妻を亡くした男の心の傷を癒していった。

しかし、再び男を不幸のどん底に陥れる出来事が起こる。

ある日、震度4の地震が起こったのだが、その揺れの中で男は娘の死を覚悟した。

男の家は特別耐久性に問題があるわけではないのだが、
何故男は娘の死を覚悟したのだろうか?

[解説]
ある日曜日、昼寝中に震度6強の大地震に襲われた男。
どうにか部屋を脱出して娘の部屋まで行き名前を呼ぶが、返事がない。

部屋に入ると物が散乱していて娘の姿は確認できなかったが、
布団の上にタンスが倒れており、返事がないことを考えてもこの部屋に娘がいたなら生存は絶望的だろう。

自分が寝ている間に娘が外に出かけているのかもしれないと思ったが、
回線が混雑しているせいで電話も通じず、確認できない。

そうして娘の安否を不安に思っていたとき、余震が起き緊急地震速報が鳴る。

男は自分のスマホの緊急地震速報を止めるが、部屋中にけたたましく鳴り響く音は止まらない。

発信源は、間違いなく娘のスマホだ。

話しかけても無視するほどスマホに夢中になる娘が、スマホを持たずに出かけたとは思えない。
そう考えた男は、震度4の地震の中で娘の死を覚悟した。

[相談内容他]
・質問への回答について
No.16の質問(「地震が発生するまでは、娘は通常の容態でしたか?」)は、質問内の「地震」を震度4の地震という「特定の地震」として解釈するか、「一般名詞としての地震」と解釈するかでYES NOが変わる質問でした。
質問者の方が「地震」と言ったときに想定しているのは間違いなく震度4の地震であることは承知した上で、この質問の返答としては地震を一般名詞として解釈した回答を行ったのですが、少しアンフェアだったかもしれないと思っています。
この質問に対して、どのように回答すべきであったか教えていただきたいです。
(一つ考えたのが「NO!震度4の地震が発生する前にはもう死んでいます」という回答なのですが、もしかするとこちらの方が良かったかもしれないと思っています。)

・FA条件について
No.46の質問(先の震度5以上の地震で娘のいた場所に家具が倒れ、娘の様子を心配していたところに震度4の余震が来てアラームが鳴ったが、そのアラームがいつまでも止まらないことから、娘はスマホのアラームを止められない状態=もう死んでいる可能性があると思いましたか?)を正解としたのですが、
私の解説では「娘が部屋にいたら死んでいることは濃厚な状況で、緊急地震速報がなったことで娘が部屋にいることがわかり、娘の死を覚悟した」という内容なのが、
No.46の質問は「(娘が部屋にいることが緊急地震速報によって判明したというよりは)緊急地震速報を止められないことによって娘の死を覚悟した」という内容であり、解説とは微妙に違っていたかもしれないと思っています。
重要なポイントは抑えられていたので正解としたのですが、より厳密に判断すべきだったでしょうか?

また、その他お気付きの点などがありましたら是非アドバイスしていただけると嬉しいです。

よろしくお願いいたします。[編集済]
[20年02月11日 21:09]
2
[36698]
ダニー

なんだか盛り上がっていい感じですね(´・_・`)

私もギー太さんと同じく擬人化嫌い派です。
単純に問題としてのフェアさが薄れるからですね。

このフェアさの境界線も人それぞれですよね。
例えば私の場合、登場キャラクターの名前が太郎の場合、太郎=犬(家畜)はアリ、太郎=鯨(家畜ではない)はナシ、なので太郎=魚や虫ももちろんナシ。
3000才さんのプロフのアリナシも面白いよ。
http://sui-hei.net/users/profile/3609


甘木さんの一人称視点と第三者視点との比較も面白いですね。
とろたくさんの問題文だとアンフェアな感じはあまりないけど、第三者視点に変えると一気に問題文がアンフェアになっちゃう。
擬人化を使って少しでも騙そうって問題文から感じとれるとアンフェアに感じるのかもね。
[20年02月04日 00:13]
4
[36676]
とかげ

あ、そういえば、これを思い出しました。

低空飛行便さん 『小野寺さん』
http://sui-hei.net/mondai/show/22497

このぶっ飛び具合、フフッてなります。
[20年02月03日 21:49]
4
[36674]
とかげ

甘木さんの仰る、一人称か三人称かの違い、実際に見てみると、結構感じ方が変わりますねー。
他の人物からの視点で擬人化されていると、なんでその人は人間でないものを人間扱いしているの? という違和感も生まれるので、アンフェアさが増してしまうように感じました。
[20年02月03日 21:46]
3
[36673]
とかげ

おおーなんかウミガメ談義って感じで楽しいですね。

とろたくさん、丁寧なお返事をありがとうございました。見習って、自分も色々と挑戦していきたいなと思います。今現在はアイディアが何も降ってきていないので、そのうち……ということでw

ギー太さんの仰る、
>問題文の主体に擬人化が使われていて、それさえ気付けばあとは物当て、という形式ではなく/全体としてはウミガメなのだが、問題文中に人間のように描写されている非人間が出て来るようなケース

あー確かにそれは想定していなかったです。①の単純な擬人化に含まれそうなケースですね。
例としてあげられたようたタイプは、自分もあまり好みません。
ただおそらく、トリックが素晴らしいとか、めちゃくちゃ納得感があるとか、他の要素でとにかくこの問題すごいや! ってなったら、多少アンフェアな比喩や擬人化には目をつぶってしまうと思います。なんならコミカルでぶっ飛んだ感じの問題は好きなので、ギー太さんの例だともう少し好みの題材だったら好きだと思うかも。
そのあたりが、ギー太さんの仰る
>どこまでの比喩・擬人化が許されるかなんて、それこそ個人個人の感覚にすぎないじゃない。
というところなのかなと思いました。
まあ、アンフェアと判定される可能性があるから、安易に比喩や擬人化を使わない方が賢明だよ、といったところでしょうか。

異邦人さんの
>「なぜ初心者には擬人化問題がウケることがあるのか」の方が興味深い
はなるほど、その発想は抜けていました。水平思考的!
本家ウミガメなんかも、色々と可能性は考えられるのになんでそれが答えなの? って反応されること、ありますもんね。なぞなぞのように別解がほとんど考えられないようなものの方が好まれるのかも。
こちらからしてみれば、異邦人さんも仰るように、擬人化とわかった時点でなんとなくガッカリ感がありますし、納得感も下がるのですが、もともとの水平思考クイズの方に納得がいっていなかった人にはウケるのかもしれないですね。
[20年02月03日 21:43]
4
[36657]
甘木[☆スタンプ絵師]

ちょい思いついたことを追記で!
ちょうどギー太さんも言っている例に関わることですが、今回のとろたくさんの擬人化問題がフェア寄りなのは「擬人化された対象の一人称視点での語り」という点も大きいですね!
仮にこれが第三者の視点だった場合、以下のようになります。
-----------------------------------------------------------------------
カップルがすごい喧嘩をしてたから、カメオは慌てて彼女を頼った。

ほんとに都合のいい時しか頼らない・・・ところで彼女の正体って?
-----------------------------------------------------------------------
この場合、手話の本を第三者が「彼女」と表現するというのはあまりにも非現実的で、問題文から擬人化要素を推測できる点が皆無のため納得感も説得力もない問題になってしまいますね。
そういった点を避けて一人称による問いかけ&それとなく擬人化された物が答えが違和感のない構成である今回とろたくさんの問題は、擬人化あり問題を語るうえでのポイントになりますねー。[編集済]
[20年02月03日 21:00]
4
[36654]
異邦人

もう粗方の見解は出たように思いますが、僕なりの擬人化問題の難点を。

1:解説が、問題文を見た時の『期待値』をほぼ確実に下回る。
2:「別解はあるけど、その正解なら納得だ!」と言わせるだけの『納得感』が無い。
3:これらのハードルを乗り越えたとしても、「それはウミガメではなくてチョイ難なぞなぞ」なのではないか。


他所で水平思考クイズをされている方が「簡単かつそこそこウケる問題の作り方」として擬人化問題を紹介されたことがこの流れの発端にあるようですので、

「なぜウミガメ界隈で擬人化問題が好かれないのか」より、「なぜ初心者には擬人化問題がウケることがあるのか」の方が興味深いなと思いました。

ので、考えてみた結果、

1:
「色んな解答が想定されるが、出題者の用意した正解を導き出すこと」
「質問していく中で情報が増えていくこと」
……というルールをちゃんと把握していない人には、シチュエーションパズルよりも擬人化のような変則なぞなぞの方が真っ当なクイズに見える。

2:
口頭出題や音声動画出題の場合は、問題文・解説・トリックの構造がシンプルな方が分かりやすい。

と、浅い考察をしてみました。[編集済]
[20年02月03日 20:24]
8
[36651]
ギー太

私はかなり比喩・擬人化を嫌うタイプなので、語ってみます。

とろたく(記憶喪失)さん『困ったことがあったら』に関しては、もう問題文からして私が人間でないことはバレバレなので
(感覚的な表現ですが、明らかになぞなぞ的な問いかけなので)、まず騙されないだろうという意味では問題ないと思います。
が、厳密に言うと「地の文に嘘が書いてある(本は意思を持って問いかけたりしない)」という点で苦手意識を持つ人はいるかもしれません。

とかげさんの①~④について、②~④はなるほどと思いましたが、①はそうとも言い切れない気がしています。
つまり、問題文の主体に擬人化が使われていて、それさえ気付けばあとは物当て、という形式ではなく
全体としてはウミガメなのだが、問題文中に人間のように描写されている非人間が出て来るようなケースです。

例題:私は、彼が両手を天に掲げたので、逃げるようにその場を離れた。
別に彼が元気玉を撃ちそうだからとか、そういうことではないらしいが、いったいなぜ?

答え:彼とは時計。両手(長針、短針)が真上に向いた、つまり正午になったので
サボリーマンの私は一刻も早く昼休み休憩に出たのだ。

こういう問題、どうでしょうか。率直に言って、私は嫌いです。

程度の差こそあれ、「擬人化・比喩」をいったん許してしまうと地の文を疑うことになりゲームとして成立しない、
それを許すならば、問題文の何から何まで比喩かどうかをいちいち確認して回らないといけないの?そんなのつまんない、やってられない、
どこまでの比喩・擬人化が許されるかなんて、それこそ個人個人の感覚にすぎないじゃない。
そういう根本的な問題が内在しているのだと思います。

まとまりのない文章になりましたが、個人的には
「よほどの合理性がない限り、比喩や擬人化は使うべきではない」という意見です。[編集済]
[20年02月03日 19:27]
8
[36608]
とろたく(記憶喪失)

甘木さん、とかげさん、返事ありがとうございました。とても参考になります。


>甘木さん

個人的には擬人化しても人間だとミスリードさせるつもりは全然なかったので、甘木さんにそれがわかってもらえた形式だと思っていただけただけでもありがたいです。
また春雨さんの「生物ですか?」という質問にも感謝ですね。

確かにこの問題、AとBに分けて当てはめるものだとするといくらでも考えられる・・・問題文に図書館であることを明記するかは確かに悩んだところで、本であることをすぐ特定されそうだから削ったのですが、結果としては確かに場所の特定の必要もでてくるのでそのことを考えると削らなくてよかったかな・・・とも確かに思いますね。


ありがとうございます!



>とかげさん

1:なるほど、擬人化問題にもいろいろパターンがあったのですね。①は確かに解こうと思うと難しいですが、②~④にかけては確かに抵抗は感じないのかなと思います。
とかげさんの挙げてくださった例が何よりわかりやすく、擬人化に対するウミガメユーザーの認識がよりわかった気がします。

2:擬人化していたことの理由づけ・・・なるほど確かに「図書館内で男女が手話で会話」を解いてもらうことを中心に考えていたせいか、(人間でないこともすぐわかるだろうと考えたことも含めて)擬人化の意味を深く考えてまではいなかったのですが、そうしてもちょっと楽しそうに見えたかもですね。

3:すごい、めちゃくちゃいい。今まで擬人化しようと考えるまで問題文をいろいろ考えていたのですが、どうにも解く要素が複雑になりすぎたのでシンプルにしたくてあのような形になりましたが、とかげさんの挙げてくださった例でシンプルさもあるままにクルーも増えてより魅力的な文章になっていて、この問題文で再出題したい、というか私が解きたいぐらいです。「よんで」を拾ってもらえたのも嬉しい。
答えがわかるためのとっかかりとなる情報以外にも、真相がわかったあとにそういうことか、と思わせる表現を入れる、というのがなるほどと思います。ちょっとした謎が解けるというのも解けたあとの納得感につながるのですね。

4:まさかとかげさんに褒めていただけるとは・・・まだまだ自分の出題歴が浅いというのもあって、出題の幅を広げるためにも自分なりにいろんなやりかたを探っている最中だったのですが、尊敬とまで言われるとは・・・励みになります。(すぐ調子に乗るタイプ)
そしてとかげさんの挑戦、めちゃくちゃ見たいです。参加できる日を楽しみにしてます。


ありがとうございます![編集済]
[20年02月03日 13:46]
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[36562]
とかげ

とろたく(記憶喪失)さん『困ったことがあったら』

■1.擬人化はアリかナシか

擬人化に挑戦した問題ということなので、まず擬人化について自分の意見をまとめてみます。

擬人化には生物の擬人化と無生物の擬人化があるわけですが、生物より無生物の方が納得感が下がるように思います。生物(犬や蜥蜴など)の場合、もちろん喋ったり人間並みの知能であったりするのは非現実的なのですが、意識があるのは確かなので、無生物の擬人化よりも受け入れやすいかと。無生物の場合、そもそも何かをしたがったりすることから非現実になってしまうので、「無生物なのに意識を持っている理由」がはっきりしていないとアンフェアに感じられてしまうのではないかと思います。
ちなみに、生物でも植物ならやはり意識を持っている点が引っ掛かりそうですし、無生物でも人形とかなら逆に違和感が薄れるのではと思います。

また、擬人化を利用する理由として、

①単に問題をつくるために擬人化する(擬人化であることに気づけばあとは単純な物当て)
②問題の雰囲気づくりのために擬人化する(擬人化自体をあまり隠す意図はない、亀夫君形式など)
③よく知られている擬人化されたキャラクタを利用する(おとぎ話の登場人物など)
④擬人化されていること自体が真相に関わっている(本人が人間でないことに気づいていなかった、魔法をかけられて意識を持っていた、など)

といったパターンが考えられます(他にもあるかもしれませんが)。
このうち、①の「単に問題をつくるために擬人化する」というのが、おそらく皆さんあまり良い印象を持たないケースなのだろうと予想しています。
実際は不思議でもなんでもない状況を、擬人化表現することで問題にしている場合、人ではないのに人間であるような表現を使うことになり、アンフェア(問題文に嘘がある)ということになると思います。
たとえば、「男は真っ二つになった」と書いてあって、「男=おせんべい」とかだったら、さすがにアンフェアです。これが「カメオは真っ二つになった」で「カメオ=そういう商品名のおせんべい」だったら、そういうのが好きかどうかは置いておいて、アンフェアとはならないかな……。そういった、アンフェアにならない表現であれば、それなりの納得感を得られる問題もつくれそうです。
また、アンフェアな表現であっても、きちんと推理に必要なクルーがあれば、あまり気にならないという人もいるかと思います。

そして②、③、④はむしろ引っ掛からない人が多いのではと思います。
たとえば水上さんの『北風と太陽』(http://sui-hei.net/mondai/show/18126)のように、最初から擬人化された状態であればそういうものとして受け入れられます。

そんなわけで、自分は擬人化そのものがナシとは思いません。ただ、「擬人化であることを当てさせることがメインの問題」の場合、フェアで納得感のある問題に仕上げるのは簡単なことではないと考えています。

■2.とろたくさんの問題の擬人化
今回の問題ですと、「図書館の手話の本」という無生物の存在が、なぜか意識を持って正体を当てさせたがっているということになり、擬人化の必然性は薄いです。ただ甘木さんも仰るように、扉で正体当てとなると、擬人化であることを予想するのは難しくないので、上であげたパターンのうち②の雰囲気づくりのためと捉えられます。そのため、擬人化そのものについてはそこまで違和感もなく、アンフェアに感じるほどではないのでは。
本が意識を持っている理由や、自分の正体を当ててもらいたがっている理由を設定するという方向性も考えられますが、そうなると真相もガラッと変えて全然違う問題になるかなあと思います。
無生物に質問をするというファンタジーな雰囲気が楽しめて、自分の中ではアリの範疇ですね。『困ったことがあったら』において、擬人化はあくまで装飾で、メイントリックではないのではないかと。擬人化そのものを隠す意図があった(けれどさっさと当てられてしまった)のなら話は別ですけれども。

■3.問題文の修正案
手話で喧嘩するというところに着目したアイディアは面白いと思います。一方で、とろたくさんご本人も仰るように、正直なところちょっとヒントが少なくとっつきにくさがあったり、別解が色々と考えられてしまったり、という気になる点もあります。これは、擬人化かどうかが原因ではなく、問題そのもののクルーの置き方や設定の工夫が関係すると思います。
甘木さんも指摘されているように、場所などもう少しヒントを盛り込むことで、別解が生まれにくくしたり、質問をしやすくしたりできるのではないかと思います。

例1
あのカップル、うちの図書館の常連なんだけど、喧嘩を始めると誰も止めるに止められず、みんなして私を頼ってくるの。
さて、私の正体はなんでしょう?

→「止めるに止められず」=「うるさいわけではないから注意はできず、手話がわからないから話しかけることも難しい」といった、ヒントにもなるし、真相がわかってから読むとそういう意味かと感じられるような表現を入れてみました。

例2
かめおくんは、あのおきゃくさんがくると、わたしをよんでくれるの。
かめおくんが、そのおきゃくさんと、おしゃべりしたいから、だって。
でもね、うまくおしゃべりできるようになったら、だんだんわたし、よんでもらえなくなるんだろうなあ。
わたしって、なにもの?

→解説の「読んで(呼んで)」の言葉遊びを取り入れてみました。これだけだとすぐ気づかれそうですが、いくつかダブルミーニングの言葉を組み込めば、擬人化を生かしつつアンフェアさを感じさせない問題文にできるかも。

■4.出題動機について
問題の質とはちょっと違うんですが、「擬人化した問題があまり好まれないらしいからつくってみよう」という姿勢、すごく尊敬します。実際にやってみたからこそわかることもあるでしょうし、ウミガメの議論はウミガメで語るという、いかにも出題者という動機に共感しました。
そういう挑戦作を、自分もやっていきたいなあと改めて感じました。とろたくさんのような心意気、自分も忘れずにいたいです。


とろたくさん、興味深い話題提供、ありがとうございました![編集済]
[20年02月02日 23:08]
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