オタ風の西をポンしていた上家が、🀉を両面チー＆打🀈しました。
同じ巡目で、ツモ切りしたある牌を上家にロンされた出題者は、上家の手牌が透けて見えました。
なぜ?
※質問制限10回までとします。
※漢数字は萬子、○付きの数字は筒子の認識です。
※自動理牌機能のある(つまり位置を考慮する必要なし)ネト麻です。
※上家の役牌は切れていませんでした。
同じ巡目で、ツモ切りしたある牌を上家にロンされた出題者は、上家の手牌が透けて見えました。
なぜ?
※質問制限10回までとします。
※漢数字は萬子、○付きの数字は筒子の認識です。
※自動理牌機能のある(つまり位置を考慮する必要なし)ネト麻です。
※上家の役牌は切れていませんでした。
相談制限と質問制限を解除しました～
No.2[ｵﾝﾓﾗｯ]05月30日 20:0205月30日 20:22
喰い替えは関係ありますか？
いいえ ちなみに上家が三を四五でチーした時点（打牌前）で、手の中に三と六はありませんでした。 [編集済]
No.7[YJM]06月02日 21:4106月02日 21:45
確認です、チーする直前の上家の牌姿は245m345s345p西西西と何かのマンズの13枚でしたか？
はい 🀈🀊🀋🀒🀓🀔🀛🀜🀝🀂🀂🀂と🀫(萬子)の13枚です。
No.9[YJM]06月02日 21:5106月02日 21:54
自分の手牌又は他家の副露によって目視できる牌の情報は重要ですか？（上家の役牌が切れてないという点を除いて） [編集済]
はい しかし、その重要な情報とは、【上家が🀉を両面チー＆打🀈】したことです。 [編集済]
No.10[YJM]06月02日 21:5606月02日 21:59
ロン牌は5mですか？
はい！！
なぜ役牌や混一色の可能性は消えたのでしょうか?
なぜこの形が想定できたのでしょうか？
[編集済]
[良い質問]
No.11[YJM]06月02日 21:5906月02日 22:01
2455mから3mをロンではなくチーして、その直後の5mをロンしたということは、345の三色同順しか役が無かったからだと考えたのですか？ [編集済]
正解です！！
(もうちょい詳しい話は解説で行いますね～)
[編集済]
[正解][良い質問]
参加者一覧 2人（クリックすると質問が絞れます）
全員
🀋をツモった出題者。
このとき、上家の聴牌を想定しても
・🀈🀉🀊🀊🀋🀫🀫からのチー(🀫🀫が🀈🀈や🀋🀋で亜リャンメン)
・🀈🀊🀊🀋🀌🀫🀫からのチー
・🀈🀊🀋🀌🀍🀫🀫からのチー(🀫🀫が🀋🀋や🀎🀎で亜リャンメン)
・🀈🀊🀋🀋🀋🀫🀫からのチー
・🀈🀊🀋🀋🀫🀫🀫からのチー(🀫🀫🀫が🀈🀉🀊や🀌🀍🀎でノベタン)
の全てがそもそもロンだったはずである。
ゆえに、上家には99%通ると(ドヤ顔で)判断した上で🀋をツモ切りしたが、ロンされた。
(；ﾟдﾟ) …！？
( ﾟдﾟ )・・・
(；ﾟдﾟ)!! 鳴いた時点で役無し＆順子ずらしか～
その条件を満たすのは、🀈🀊🀋🀋🀛🀜🀝🀒🀓🀔🀂🀂🀂からのチーのみである。
蛇足:
①役牌や混一色はそもそもロンだったはず。
②三暗刻や一気通貫の形(9枚)を手牌に残る7枚+ロン牌で作ることは不可能。
③三色同順は筒子と索子と🀂🀂🀂で9枚使うため、手牌に残る萬子は🀉🀊🀋を除くと1枚。
④終盤だったためケイテン狙いにシフトしていたと考えている。(真相不明)
このとき、上家の聴牌を想定しても
・🀈🀉🀊🀊🀋🀫🀫からのチー(🀫🀫が🀈🀈や🀋🀋で亜リャンメン)
・🀈🀊🀊🀋🀌🀫🀫からのチー
・🀈🀊🀋🀌🀍🀫🀫からのチー(🀫🀫が🀋🀋や🀎🀎で亜リャンメン)
・🀈🀊🀋🀋🀋🀫🀫からのチー
・🀈🀊🀋🀋🀫🀫🀫からのチー(🀫🀫🀫が🀈🀉🀊や🀌🀍🀎でノベタン)
の全てがそもそもロンだったはずである。
ゆえに、上家には99%通ると(ドヤ顔で)判断した上で🀋をツモ切りしたが、ロンされた。
(；ﾟдﾟ) …！？
( ﾟдﾟ )・・・
(；ﾟдﾟ)!! 鳴いた時点で役無し＆順子ずらしか～
その条件を満たすのは、🀈🀊🀋🀋🀛🀜🀝🀒🀓🀔🀂🀂🀂からのチーのみである。
蛇足:
①役牌や混一色はそもそもロンだったはず。
②三暗刻や一気通貫の形(9枚)を手牌に残る7枚+ロン牌で作ることは不可能。
③三色同順は筒子と索子と🀂🀂🀂で9枚使うため、手牌に残る萬子は🀉🀊🀋を除くと1枚。
④終盤だったためケイテン狙いにシフトしていたと考えている。(真相不明)
24年05月27日 19:08
[フリテンダブリー]
相談チャットです。この問題に関する事を書き込みましょう。
YJM
出題ありがとうございました。ずいぶんと考えていたはずなのに、1mにこだわりすぎて、3mが（役無し）ロン出来る形であった可能性に思い至れなかったのが悔しいー。上家がモロヒになる5mではなく2mを切ったのは、ほぼケイテン狙いだから安全度優先だったのですかねー。[編集済] [24年06月02日 22:08]
出題ありがとうございました。ずいぶんと考えていたはずなのに、1mにこだわりすぎて、3mが（役無し）ロン出来る形であった可能性に思い至れなかったのが悔しいー。上家がモロヒになる5mではなく2mを切ったのは、ほぼケイテン狙いだから安全度優先だったのですかねー。[編集済] [24年06月02日 22:08]
1＋
YJM
とはいえ、1に良質問が付いているので、最終的に単騎待ちした牌は何でも良いのではなく、あるマンズ牌であることが手掛かりなんじゃないかなあ、という発想は捨てきれずにいます。[24年06月02日 18:16]
とはいえ、1に良質問が付いているので、最終的に単騎待ちした牌は何でも良いのではなく、あるマンズ牌であることが手掛かりなんじゃないかなあ、という発想は捨てきれずにいます。[24年06月02日 18:16]
1＋
YJM
例えば手の中に1245mがあった場合、12mでなく敢えてリャンメンターツの45mでチーしたのは三色のために345で固定したかったからという推測が一応はあり得るかと思ったのですが、 既に手の中に他の役（役牌orホンイツ）が完成していた場合、端牌で単騎に受けるための45mチーもあながち不自然ではないので、決め手とは言い難いですね。[24年06月02日 18:01]
例えば手の中に1245mがあった場合、12mでなく敢えてリャンメンターツの45mでチーしたのは三色のために345で固定したかったからという推測が一応はあり得るかと思ったのですが、 既に手の中に他の役（役牌orホンイツ）が完成していた場合、端牌で単騎に受けるための45mチーもあながち不自然ではないので、決め手とは言い難いですね。[24年06月02日 18:01]
ｵﾝﾓﾗｯ
あくまでも上家の手牌が透けて見えた理由さえわかればいいので、アタマはロンされたツモ切りの牌である以上の情報を得る必要はないのではなかろうか。重要なのは三色同順を確信した理由じゃないのかなあ。[編集済] [24年06月02日 14:44]
あくまでも上家の手牌が透けて見えた理由さえわかればいいので、アタマはロンされたツモ切りの牌である以上の情報を得る必要はないのではなかろうか。重要なのは三色同順を確信した理由じゃないのかなあ。[編集済] [24年06月02日 14:44]
YJM
たしかに、ｵﾝﾓﾗｯさんの書かれている、実は他の色の345を副露していた可能性も無くは無いですね。与えられるべき情報は全て提示されているタイプの問題だと信じたいところではありますが、否定はしきれないです。[編集済] [24年06月02日 08:43]
たしかに、ｵﾝﾓﾗｯさんの書かれている、実は他の色の345を副露していた可能性も無くは無いですね。与えられるべき情報は全て提示されているタイプの問題だと信じたいところではありますが、否定はしきれないです。[編集済] [24年06月02日 08:43]
YJM
分からないですねー。手の中に2mの関連牌があった方向性に賭けて、ロン牌が1mだったかどうか聞いてみたいのですがどうでしょうか。1245mから45mチー打2mで1m単騎、11245mから45mチー打2mで11mを雀頭固定または何かとのシャンポン形などを想定しています。ロン牌が4mより上の牌だったとすれば、それこそ手掛かりが無さすぎて。[24年06月02日 08:41]
分からないですねー。手の中に2mの関連牌があった方向性に賭けて、ロン牌が1mだったかどうか聞いてみたいのですがどうでしょうか。1245mから45mチー打2mで1m単騎、11245mから45mチー打2mで11mを雀頭固定または何かとのシャンポン形などを想定しています。ロン牌が4mより上の牌だったとすれば、それこそ手掛かりが無さすぎて。[24年06月02日 08:41]
YJM
「上家の自風牌と三元牌を全て別の誰かにポンされていたか、出題者が持っていたと考えられますね」については、上家の役牌が切れていないと書かれているので、無いはずです。[24年05月27日 19:17]にも補足があります。[24年06月01日 22:30]
「上家の自風牌と三元牌を全て別の誰かにポンされていたか、出題者が持っていたと考えられますね」については、上家の役牌が切れていないと書かれているので、無いはずです。[24年05月27日 19:17]にも補足があります。[24年06月01日 22:30]
ｵﾝﾓﾗｯ
問題文にオタ風って書いてあるので西が役牌はあり得ないとして、絶対に他の役牌でのアガリを狙ってないと分かった理由は、上家の自風牌と三元牌を全て別の誰かにポンされていたか、出題者が持っていたと考えられますね[24年06月01日 21:20]
問題文にオタ風って書いてあるので西が役牌はあり得ないとして、絶対に他の役牌でのアガリを狙ってないと分かった理由は、上家の自風牌と三元牌を全て別の誰かにポンされていたか、出題者が持っていたと考えられますね[24年06月01日 21:20]
YJM
ｵﾝﾓﾗｯさんの仰る通りですね。あとは、何で放銃して、どうして上家の牌が透けたのか。
例えば適当に何かの牌を切ったとして、それがロンと言われたとしても、上家の手の中に役牌がある可能性はあるわけで、手の中が透けることにはならないんですよねー。誰か何か閃きませんか？（他力本願）[編集済] [24年06月01日 20:35]
ｵﾝﾓﾗｯさんの仰る通りですね。あとは、何で放銃して、どうして上家の牌が透けたのか。
例えば適当に何かの牌を切ったとして、それがロンと言われたとしても、上家の手の中に役牌がある可能性はあるわけで、手の中が透けることにはならないんですよねー。誰か何か閃きませんか？（他力本願）[編集済] [24年06月01日 20:35]
ｵﾝﾓﾗｯ
上家が3mをチーする直前に上家の手の中にあったマンズは245mの3枚だけですか？いいえ！！ [良い質問]より、手牌は
西西西🀉🀊🀋🀛🀜🀝🀒🀓🀔と頭ふたつが萬子で間違いなさそうですね[編集済] [24年06月01日 20:33]
上家が3mをチーする直前に上家の手の中にあったマンズは245mの3枚だけですか？いいえ！！ [良い質問]より、手牌は
西西西🀉🀊🀋🀛🀜🀝🀒🀓🀔と頭ふたつが萬子で間違いなさそうですね[編集済] [24年06月01日 20:33]
YJM
ｵﾝﾓﾗｯさん、お気遣いいただきありがとうございます。では、残り時間が少ないこと、分かりやすい情報から限定していくほうが多くの方に有益な情報が得られること等から、アガリ役の特定を優先することを提案します。聞く順序は「三色同順」「ホンイツ」「役牌」でどうでしょうか。三色YESなら他の2つは消えますし、手牌が透けて見えたという以上、この形で決まり、という役の可能性の方が高いと思うのです。ｵﾝﾓﾗｯさんが仰るとおり、ホンイツや役牌は他の牌姿が何であれ成立しちゃうので。[編集済] [24年06月01日 07:56]
ｵﾝﾓﾗｯさん、お気遣いいただきありがとうございます。では、残り時間が少ないこと、分かりやすい情報から限定していくほうが多くの方に有益な情報が得られること等から、アガリ役の特定を優先することを提案します。聞く順序は「三色同順」「ホンイツ」「役牌」でどうでしょうか。三色YESなら他の2つは消えますし、手牌が透けて見えたという以上、この形で決まり、という役の可能性の方が高いと思うのです。ｵﾝﾓﾗｯさんが仰るとおり、ホンイツや役牌は他の牌姿が何であれ成立しちゃうので。[編集済] [24年06月01日 07:56]
2＋
YJM
ｵﾝﾓﾗｯさん、質問していただいてありがとうございました。手の中に3m6mが無いとすれば、私が下で上げた二つの案（2345m、23345m）はいずれも廃案ですね。少し連投しすぎて、この場の空気を悪くしているようにも感じていたので、当面黙ります。[編集済] [24年05月30日 20:41]
ｵﾝﾓﾗｯさん、質問していただいてありがとうございました。手の中に3m6mが無いとすれば、私が下で上げた二つの案（2345m、23345m）はいずれも廃案ですね。少し連投しすぎて、この場の空気を悪くしているようにも感じていたので、当面黙ります。[編集済] [24年05月30日 20:41]
ｵﾝﾓﾗｯ
もっとシンプルに、喰い替えは関係ありますか？と聞くのはどうでしょう。私があんまり喰い替えのことよく分かってないので、シンプルな質問にしてくれたらありがたいです。[編集済] [24年05月29日 21:06]
もっとシンプルに、喰い替えは関係ありますか？と聞くのはどうでしょう。私があんまり喰い替えのことよく分かってないので、シンプルな質問にしてくれたらありがたいです。[編集済] [24年05月29日 21:06]
1＋
YJM
とりあえず良質で良かった。マンズの上の方を持っていてホンイツもあり得ますが、それだとやはり2mを持っていたことと、このタイミングで切ったことの必然性（麻雀的に、ウミガメ的に）が乏しいことに加えて、他のお二方も喰い変えに言及しておられることから、「上家が3mを45mでチーした時点（打牌前）で、手の中に喰い変えのために切ることができない牌がありましたか？」を聞いてみたいですが、いかがでしょうか。[編集済] [24年05月29日 19:48]
とりあえず良質で良かった。マンズの上の方を持っていてホンイツもあり得ますが、それだとやはり2mを持っていたことと、このタイミングで切ったことの必然性（麻雀的に、ウミガメ的に）が乏しいことに加えて、他のお二方も喰い変えに言及しておられることから、「上家が3mを45mでチーした時点（打牌前）で、手の中に喰い変えのために切ることができない牌がありましたか？」を聞いてみたいですが、いかがでしょうか。[編集済] [24年05月29日 19:48]
YJM
ｵﾝﾓﾗｯさん、賛同いただきありがとうございます。時間制限もありますので、あと数時間待って反論がなければ「上家が3mをチーする直前に上家の手の中にあったマンズは245mの3枚だけですか？」を聞きたいと思います。[24年05月29日 17:05]
ｵﾝﾓﾗｯさん、賛同いただきありがとうございます。時間制限もありますので、あと数時間待って反論がなければ「上家が3mをチーする直前に上家の手の中にあったマンズは245mの3枚だけですか？」を聞きたいと思います。[24年05月29日 17:05]
ｵﾝﾓﾗｯ
確かに「上家が3mをチーする直前に上家の手の中にあったマンズは245mの3枚だけですか？」の質問なら、喰い変えと混一色の両方に対して同時に推測を進められそうで良きですね！[編集済] [24年05月28日 19:33]
確かに「上家が3mをチーする直前に上家の手の中にあったマンズは245mの3枚だけですか？」の質問なら、喰い変えと混一色の両方に対して同時に推測を進められそうで良きですね！[編集済] [24年05月28日 19:33]
YJM
もっとも、ｵﾝﾓﾗｯさんが指摘されているとおり、想定される役は三色同順、役牌、混一色くらいでしょうから、そのいずれかを3質問使って聞いてみても何とかなるとは思います。私の下の意見は、総当たりではなくて、なるだけ題意に沿った理詰めで解きたいという気持ちが優先しているかもしれませんね。[編集済] [24年05月28日 18:47]
もっとも、ｵﾝﾓﾗｯさんが指摘されているとおり、想定される役は三色同順、役牌、混一色くらいでしょうから、そのいずれかを3質問使って聞いてみても何とかなるとは思います。私の下の意見は、総当たりではなくて、なるだけ題意に沿った理詰めで解きたいという気持ちが優先しているかもしれませんね。[編集済] [24年05月28日 18:47]
YJM
ｵﾝﾓﾗｯさん、ご意見ありがとうございます。今の私の気持ちとしては、聞きたい質問の優先度は「上家が3mをチーする直前に上家の手の中にあったマンズは245mの3枚だけですか？」が最有力ですー。もしNOなら、他の方から食い変えの話も出ていますし、私の[24年05月28日 11:25]でも食い変えを想定しているので、食い変えが関係あるかを聞くのも一手かもしれません。[編集済] [24年05月28日 18:45]
ｵﾝﾓﾗｯさん、ご意見ありがとうございます。今の私の気持ちとしては、聞きたい質問の優先度は「上家が3mをチーする直前に上家の手の中にあったマンズは245mの3枚だけですか？」が最有力ですー。もしNOなら、他の方から食い変えの話も出ていますし、私の[24年05月28日 11:25]でも食い変えを想定しているので、食い変えが関係あるかを聞くのも一手かもしれません。[編集済] [24年05月28日 18:45]
1＋
YJM
連投すいません。2345m345p345s西西西と片アガリの三色をテンパっていたところから役固定の45mチー、食い変え禁止なので2mを切ってひとまず3m単騎に受けていたところ、出題者様が「入ってたよ」とばかりにツモ切った3mでロンされたのかもしれません。このほうが「同じ巡目でツモ切り」という情報にも意味が生まれますし、もし役牌やホンイツが完成しているならわざわざノベタンを壊す理由も乏しいので、三色濃厚と考えたとか。[編集済] [24年05月28日 11:25]
連投すいません。2345m345p345s西西西と片アガリの三色をテンパっていたところから役固定の45mチー、食い変え禁止なので2mを切ってひとまず3m単騎に受けていたところ、出題者様が「入ってたよ」とばかりにツモ切った3mでロンされたのかもしれません。このほうが「同じ巡目でツモ切り」という情報にも意味が生まれますし、もし役牌やホンイツが完成しているならわざわざノベタンを壊す理由も乏しいので、三色濃厚と考えたとか。[編集済] [24年05月28日 11:25]
YJM
下にも書いたように、245mを単体で持っているのは不自然だと考えれば、23345mから3mチーして打2mの三色（33m345m345p345s西西西）が本線でしょうか。それ以外のパターンだと手牌全部を特定しきれない気がします。[編集済] [24年05月28日 09:54]
下にも書いたように、245mを単体で持っているのは不自然だと考えれば、23345mから3mチーして打2mの三色（33m345m345p345s西西西）が本線でしょうか。それ以外のパターンだと手牌全部を特定しきれない気がします。[編集済] [24年05月28日 09:54]
YJM
とりあえず質問案。①上家が3mをチーする直前に上家の手の中にあったマンズは245mの3枚だけですか？②上家のアガリ役（ドラ除く）はひとつだけですか？③上家のアガリ役に役牌は含まれますか？④上家のアガリ役に三色同順は含まれますか？[編集済] [24年05月28日 09:22]
とりあえず質問案。①上家が3mをチーする直前に上家の手の中にあったマンズは245mの3枚だけですか？②上家のアガリ役（ドラ除く）はひとつだけですか？③上家のアガリ役に役牌は含まれますか？④上家のアガリ役に三色同順は含まれますか？[編集済] [24年05月28日 09:22]
YJM
参加します。3mを両面チーして2m出てくるということは手の中に245mとあった、この2mの機能に違和感があります。直前まで234と役牌バックの両天秤（例えば245m24p234s役役西西西）を見ていたために残したなら当然234mでチーするはずなので、2mを孤立で持っていたとは考えにくいのかなと。単なる安牌・浮き牌なら情報として無意味すぎますし。[編集済] [24年05月28日 09:21]
参加します。3mを両面チーして2m出てくるということは手の中に245mとあった、この2mの機能に違和感があります。直前まで234と役牌バックの両天秤（例えば245m24p234s役役西西西）を見ていたために残したなら当然234mでチーするはずなので、2mを孤立で持っていたとは考えにくいのかなと。単なる安牌・浮き牌なら情報として無意味すぎますし。[編集済] [24年05月28日 09:21]
1＋
フリテンダブリー
https://nnkr.jp/tools/emoji_editor/
議論しやすい(？)ように麻雀牌の絵文字のリンク貼っておきます。[編集済] [24年05月27日 19:30]
https://nnkr.jp/tools/emoji_editor/
議論しやすい(？)ように麻雀牌の絵文字のリンク貼っておきます。[編集済] [24年05月27日 19:30]
1＋
ぎんがけい
てか問題が手牌１４枚を特定しろって問題文じゃないのが気になる。また、※漢数字は萬子、○付きの数字は筒子の認識です。の注意書きも問題文とあんま関係ないよなー。[24年05月27日 19:21]
てか問題が手牌１４枚を特定しろって問題文じゃないのが気になる。また、※漢数字は萬子、○付きの数字は筒子の認識です。の注意書きも問題文とあんま関係ないよなー。[24年05月27日 19:21]
1＋
フリテンダブリー
『既に晒された牌や出題者自身の手牌やドラ表示牌などの出題者が目視で確認できる牌の全てを含めても2枚切れでない＆上家の河に存在しない』役牌が存在していたという意味です。＞ぎんがけいさん[編集済] [24年05月27日 19:17]
『既に晒された牌や出題者自身の手牌やドラ表示牌などの出題者が目視で確認できる牌の全てを含めても2枚切れでない＆上家の河に存在しない』役牌が存在していたという意味です。＞ぎんがけいさん[編集済] [24年05月27日 19:17]
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